文贯中：中国走了一条自杀型的土地道路

在当前中国城市化的进程中，出现了大量的空城、鬼城，但是约2.6亿农民工穿梭于城乡之间，在农村没有完全属于自己的土地，在城市没有户口和与贡献相当的福利。对此，美国三一大学教授文贯中接受智友会的独家专访，称中国的城市化与世界规律相反，应还土地所有权给农民，让土地自由交易。破除城乡二元体制，遵循边际报酬递增规律，让城市化的进程真正把农民吸收进去。

中国的城市化进程违背世界城市化的普遍规律

葛雪松：中国目前城市化进程与国外国外普遍规律存在哪些偏离？

文贯中：中国的城市化到目前为止是政府主导的，以牺牲农民工和郊区农民的利益作为代价。它不符合内生增长的要求，中国目前为止不存在哪个要素市场，所有的事情都给政府包下来了，这种城市化是外生的，是不可持续的，也是不公正的，也出现了很多鬼城、空城和死城。它违背世界城市化的普遍规律。

（世界上城市化如果是内生的话，一般是聚集人气，等到人气比较旺，创造很多商机，人均收入也逐渐改善的情况下，再向外扩张。中国往往是先把土地圈来，然后盖一个极其现代化的空城，等着人口来，却没有人来。富人已经有房子住了，农民工也没有这个收入跑到空城里面买豪华型的房子。先是有人还是先有地，这是一个问题。）

葛雪松：这个城市化的过程当中，它没有满足人的需求，反而是尊崇政府行政逻辑而进行的？

文贯中：城市化的要害，是要把农村人口，特别是外来的农村人口逐渐变成城市人口。所以内生的城市化必然是各地最贫困的人先过来。中国现在表现为消化真正的外来农村人口能力很差，但是又强迫本地的农民变成市民，目标又是对着他们所有的土地。

葛雪松：城市面积的增长和城市人口的增长比例的相关性，您可以介绍一下吗？

文贯中：你会看到城市化的过程一般都是从人口密度很高的状态开始的，人口密集后确实创造出各种各样的需求，例如对服务的需求，住房的需求，交通的需求，就促使市政相应开始扩张，城市规模也开始扩张。

现在的城市化简直就是把农民工当成另外一个阶层，各种场合都在排斥他们。同时又抱怨他们的素质如何差。为什么不能用城市化把他们熏陶成上海人、北京人或者其他城市的人呢？为什么永远抱怨中国有一个庞大的农民阶层，抱怨他们的素质是如何的低劣，结论是要把他们赶回农村去，这在逻辑就不通。

把选择权还给农民

不要搞强迫性的集体化

葛雪松：土地私有化是不是一条必由之路？就我国现行的农地经营权可转让的改革方向，它是能够解决根本问题？

文贯中：我的提法是要允许农民有退出现存的土地集体所有制的自由和权利，这和土地私有化是等价的。继续拒绝把土地所有权给农民的理由实在是非常的勉强。

第一，如果这种所谓人口跟土地的纽带不切断，不是由市场来分配，而是由人口的繁育来分配土地，要想搞市场经济，这是很滑稽的事。

第二，请问一个自愿的生产组织，你进去以后死活不让你出来，这是一个什么逻辑呢。但是请不要搞强迫性的集体化，这是我对他们的回答。

第三，市场配置是什么意思呢？市场配置是由要素的价格来配置。前提是要有交易，然后价格可以自由波动（不被国家控制），有要素的自由流动。

葛雪松：把选择权还给农民？

文贯中：还给农民，而且在历史上这种选择权的归还起到很大的作用。

第一次，人民公社食堂时期。农民所有东西已经集体化了，甚至口粮也不属于自己，也要集体化。导致农民不干活，粮食产量急剧下降，饥荒普遍发生。最后还粮食给农民，饥荒马上结束。这是第一次恢复退出权的正面效果，而且没有引起社会振荡。

第二次，农民获得从人民公社退出的权利，愿意退出就退出，不愿意退出留在那。董辅礽老师曾说人民公社是农奴制。

现在轮到第三次，我觉得最好的办法是选择留给农民，是农民自己的生产资料，为什么他们没有发言权，他们要退出，那是他们的事。

葛雪松：有学者称，产权可以认为不是那么重要，但是合约是很重要的，只要这种使用权经营权，可以一定程度上自由流转，这个体系进行改革比起一定要恢复到特定的私有制有什么不同呢？

文贯中：如果不重要的话，为什么不给人家，你就要自己死活掌握这个所谓不重要的东西呢。我就不懂了。我希望这些知识分子也不要再这样说了，你还是要去劝政府把所有权还给农民，不要站在政府的立场上去骗农民。

文贯中与贺雪峰激烈争辩

为什么其他人的东西不归公，比较穷的农民的要归公？

葛雪松：您的文章里也认为土地转让的时候应该尊重政府实施的规划权。比如说华生教授他就认为以小产权房为例，土地用途的这种转变本身实际就与现行的政府规划是相冲突的。未来土地改革的过程中，政府的规划全要怎样规范化的行使，是否有一些国际经验能够支持我们？

文贯中：城市规划和土地用途管制必须建立在土地市场的基础之上，也就说它的前提是先有土地市场，土地市场在进行各种交易，上面产生各种价格信号。然后你根据这种价格信号来制定你的规划。

中国现在的一个问题恰恰是没有土地市场，也没有土地的交易，因此没有这个信号。所有的规划和所有的管制都变成是凭自己的心血来潮，凭自己的空想大笔一辉，可能有对的时候，特别在旧城改造的时候，土地的用途早已由市场和历史决定了但要搞新区时，往往就弄出一个鬼城，弄出一个空城来了。同时，又对长期存在的城中村里面的脏乱差无视，漠视和敌视，恨不得把它们随时拆掉。

你就要让农民有这个权利，也能够平等地进入土地市场，而且2.6亿外来打工者，政府干了什么事，他们在哪找到自己的居住，还不就是城中村和小产权房吗。没有这些小产权房和城中村，你有所谓城市的根基吗？

葛雪松：其实规划的过程当中也无疑是在为土地的各个地区定价。有观点认为，如果是一种公有产权的模式，这块利益可以相对公平的分配。如果是私有产权，可能规划到好的地区的这些人他得到了更多的财富，觉得这种做法可能是不能接受的，您怎么看？

文贯中：现在既然没有土地私有，也没有真正的土地市场，城市化要进行，政府继续用行政干预的办法来配置土地。有人认为可以搞所谓涨价归公，土地由农地转为城市用地马上会有升值，升值的部分应该归公。它打着的名义是这个公可以为全体老百姓牟利的。到目前为止我没有看到这种涨价归公它是用在城市化上面去。

理论上分析这个涨价归公是非常可笑的，因为所有的物品它都会有涨价和跌价，为什么唯独各个阶层当中来说比较贫困的阶层，它的财产如果涨价的话也归公？你有豪宅的人你涨价了归公吗？为什么其他人不归公，比较穷的农民的东西要归公。

美国的做法是收物业税，而且是永恒的，把物业的一部分增值的原因归于政府提供了公共财，使得你的物业的价值有所上升，其中有一部分要回馈政府，使得政府下一轮还有钱进一步改善这个社区的基础设施和公共服务。

中国的做法市什么呢？跑马圈地！一次性掠夺，弄成一个空城、鬼城放在那，下一轮官员上来又去圈地，又搞一个空城、鬼城，何苦呢。

世界上各种民族反反复复的实验，试了各种土地制度，最后都是采用土地私有，你中华民族一个民族的智慧可以超过全世界的智慧吗。而且何况还没搞的这么好。

农民工为城市的现代化做出了贡献

不能过河拆桥

葛雪松：在消除不公平的过程当中，户籍身份是与市民福利相挂钩的。地方政府的这种财政收入能否承担的了这种新增的福利要求，是否有动机推进这个事情？

文贯中：户口制度肯定是中央计划经济的一部分。中国传统上所谓户籍制度是要知道有多少人，或者要收税。

1958年以后搞的户口制度，逐渐逐渐变成一个使城乡分隔的二元结构固话的制度。

户籍制度本身要看是什么性质的，单纯作人口统计和管理用，自然是有必要的。但如果是用来限制人口的迁徙和定居的自由，就有问题了。现在既然决定要由要素市场来配置所有的要素，劳动是要素之一，你又设立户籍去限制劳动的自由流动和定居，你就违反了由市场来配置劳动资源的决定。

有人说户籍制虽然不好，但是有必要。在我看来，世界上凡是搞隔离的民族名誉都很坏。你已经提出中国梦，你不可能把农村人口和农民工那么大的一个阶层留在这个梦之外，让他们住在城中村里自生自灭，或者赶到乡下去住。

美国的绿卡对准的就是外国人。不实行绿卡的话，全世界的人都可以跑到美国，那行吗？可是，现在我们的城市要限制的是中华人民共和国自己的公民。在一个自称是工农联盟为基础的社会主义国家里，却要限制一个很重要的阶层到这些大城市来，这不奇怪吗？几十年来他们为这些大城市的现代化做出了不可磨灭的贡献，现在城市现代化了，你不能过河拆桥吧？

中国现在走了一条自杀型的土地道路

葛雪松：您能不能结合中国目前的经济结构和发展阶段，分析一下服务业的发展，我们有哪些主要的障碍？现在出口导向型的加工制造业，是不是还会持续萎缩？

文贯中：服务业确实以后是一个主要的方向，它是可以源源不断，而且可以永远地吸收剩余劳动力。

中国现在走了一个自杀型的道路，它把土地以各种自己吓自己的理由控制起来，比如18亿亩耕地、粮食安全。到处都是地王，盖出的房子更是天价。

你那么贵，服务业就没法发展，因为很多服务业是低端服务业。正是低端服务业能吸收无数的劳动力，而且这种劳动力不需要有很高的学历，正好适合于农村中的移民。

一个自杀型的土地制度使得服务业很难发展起来。

中国出现一个畸形的社会结构，农业在GDP中的比重是下降了，大约只有10%，但是农村的劳动力还占总劳动的百分之三十几到百分之四十几，如果算上有农村户籍的人口，就要占总劳力的60%多。所以，相对经济结构来说，这是一个畸形的社会结构。

每一个城市都说我要发展高端的现代服务业，却忽略甚至抵制低端的服务业。避免发展低端服务业的原因是，地方政府说我不要吸收农民工。这说明它们没有理解城市化的真意，它们拒绝去消化外来的农村人口。大家都不吸收农民工，中国如何降低农村人口在总人口中的比重呢？城乡二元结构如何消除呢？

中国梦不能把一部分人排除在外

葛雪松：您怎么看未来中国经济还能实现良性的增长来支撑城市化？

文贯中：如果制度性的一些障碍能够清理，甚至能够消除，中国是有很大的增长潜力。确实它还是处于一个中等发展的阶段，如果改革不顺利，中国就陷在中等收入的陷井。

现在已经2.6亿的农民工在一个很悲哀的状况当中，游离于城乡之间，以后会更多，变成3亿、4亿，如果不解决的话，你怎么办。除非你向世界宣布，我这个中国梦只是一部分人，你能宣布吗？

葛雪松：您怎么看未来中国经济还能实现良性的增长来支撑城市化？

文贯中：如果制度性的一些障碍能够清理，甚至能够消除，中国是有很大的增长潜力。如果改革不顺利，中国就陷在中等收入的陷井。

现在已经2.6亿的农民工在一个很悲哀的状况当中，游离于城乡之间，以后会更多，变成3亿、4亿，如果不解决的话，你怎么办。除非你向世界宣布，我这个中国梦只是一部分人，你能宣布吗？

葛雪松：目前实际上中国的经济结构很大的一个问题就是国有制控制了很多经济命脉，造成了很多消耗和浪费，您对国有制的改革有什么建议？

文贯中：如果我们强调要素市场起配置资源的决定性作用，这些企业也必须在要素市场上平等地跟民营企业竞争，他们如果能够幸存也好，我没有说我故意把他们消灭掉。但是如果他们竞争不了，对不起，他们就应该消亡。

你要凑钱去资助，你可以资助，你有这个钱吗，如果你没有这个钱，你为什么要强迫全国人民纳税人的钱去资助一个低效的所谓的国营企业，这个道理在什么地方？